14:37 

об аристократах и нуворишах

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Второй раз за полдня попадается определение Малфоев - "нувориши". Вижу тут некую нелогичность. Обычно, в нескончаемых выяснениях, кто же всё-таки в интернетах неправ насчёт аристократичности древних волшебных семей, аргумент выдвигается такой: какие нафик маги аристократы, когда у них монарха своего не было, который бы раздавал титулы вместе с земельными наделами. Но даже если сузить термин "аристократия" до аристократии родовой, исключив из рассмотрения выборную аристократию (как в Др. Риме) и денежную и чиновную аристократию (которая совсем не то же самое, что нувориши - те титулы не покупали, а просто тусовались в одной среде со знатью), получается странная картина. "Нувориш" - понятие относительное, в том смысле, что выражает отношение тех самых правильных аристократов к нахрапом разбогатевшим представителям более низких классов. Но если уж мы решили отрицать наличие в волшебной среде аристократического принципа, то и нуворишей тогда никаких не существует. А есть тупо: чистокровные и нечистокровные, богатые и бедные, владеющие крупной недвижимостью и нет.

Мне больше нравится другой подход. Критерий "аристократичности" той или иной волшебной семьи нужно искать не в финансово-хозяйственной области. Не земли, замки и подвластные деревни, не счета в Гринготтсе и фамильные драгоценности являются здесь показателем. Волшебная аристократия - собственник и хранитель древних знаний, часть из которых может передаваться только вместе с кровью. Несложно догадаться, что при таком раскладе нуворишами являются магглорождённые волшебники - люди без традиций, без правильного воспитания, без галереи предков, каждый из которых что-то вложил в историю магомира. И тогда нет ничего нацистского в презрении к "грязнокровкам", а есть снобский взгляд сверху вниз - не на низших существ, а на представителей низшего класса. Магическая история уже совершила переход к новому строю, в котором родовая аристократия утратила свою правящую позицию, но не все древние семьи с этим смирились. Действия же Волдеморта можно квалифицировать как попытку контрреволюции с опорой на недовольных представителей волшебной знати.

upd. гыгыгы

Пишет Пухоспинка:
30.03.2010 в 14:30


Мать Метели
> Да ясное дело. Я говорю - если проводить аналогию. С кем ещё их сравнить-то можно? С каким соц. слоем?

Ни с каким. Параллели отсутствуют. Ро ввела особую категорию - чистокровный. С этой точки зрения Уизли и Малфои абсолютно равны.
Степень крутости рода оценивается, исходя из того, сколько поколений чистокровных там было.

Дело в том, что аристократия (как и параллели) должна быть обусловлена массой факторов - вассалитетом, наличием монархии или царизма. У нас же ничего подобного нет и, если мне ничего не изменяет, не было. Судя по всему, маги всегда жили одиночками, сами по себе. Они образовали Визенгамот и Министерство, скорее всего, когда приняли Статут секретности. Визенгамот - что-то вроде Палаты Лордов, Министр - выборная должность. Где тут аристократия? Куда ее сунуть?

Может идти речь о сохранении традиций, но в моем понимании традиции у каждого рода могут быть свои. Кто-то до сих пор по традиции в ночь совершеннолетия пожирает христианского младенца, кто-то ест из корыта - короче, простор для воображения.

Еще в магическом мире есть расслоение по богатству - это ммм, что-то типа олигархии. А еще существует бюрократия (если вспомнить о пафосе того же Фаджа или теплом местечке Люциуса, который мог вершить что-то).

А вот к аристократии, на мой взгляд, ни единой параллели.

URL комментария

«Ро ввела особую категорию - чистокровный. С этой точки зрения Уизли и Малфои абсолютно равны.»
Вот тут согласна. Но если таки возвращаться к аналогии с аристократией, то Уизли - аристократы обедневшие. И вовсе не потому, что им приходится покупать секонд-хэнд, а потому, что они таки утратили большую часть традиций предков. А в моём понимании, традиции - это не столько привычки и обычаи, сколько знания: библиотеки, артефакты, тайные ритуалы, магия в крови.

@темы: ГП

URL
Комментарии
2010-03-30 в 14:56 

С капитаном Зараки время летит незаметно
Ты не права. Малфои считаются нуворишами не потому что они не аристократы.
А потому что об их роде ничего не известно.

Если ты откроешь фамильное древо Блэков, ты найдешь там массу фамилий. А вот Малфоев не увидишь.
И когда говорят, что Малфой нуворишь, подразумевают две вещи:
1. слишком быстро разбогател
2. его чистокровность весьма сомнительна (точнее, длина генеалогического древа)

И я, честно говоря, не знаю, зачем называть аристократией то, что ею не является :)
Начинаем вводить тепмины аристократия духа, ума, дела, тела. финансов, чиновничья аристократия, ога.

> Волшебная аристократия - собственник и хранитель древних знаний, часть из которых может передаваться только вместе с кровью.

Это называется чистокровность. Которае подразумевает.
Зачем вводить для термина, у которго существует совершенно конкретное, четкое название, какие-то новые определения? Ну давайте назовем Малфоев финансовыми аристократами, Фаджа и Скримджера - представителями чиновничьей аристократии, Уизли у нас будут однозначно аристократы духа, Дамблдор - аристократ ума и заний. Пофик, что у него мама - маглорожденная ;)

То есть есть наверное в слове "аристократия" что-то притягательное, но никак не могу врубиться - что ;))

Я уже не говорю про то, что некие знания, которые передаются с кровью, фанон чистейшей воды. тоже люблю, но к миру Ро отношения не имеет. Кстати, по этому поводу очень рекомендую "Тропой ложный солнц" Чукчи. Вот где кровных знаний - уууууу.

2010-03-30 в 15:19 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
«Я уже не говорю про то, что некие знания, которые передаются с кровью, фанон чистейшей воды. тоже люблю, но к миру Ро отношения не имеет.»
ну, тут и не спорю даже. =)) Просто я верю в фанонные факты, которые не противоречат канону и кажутся мне логичными. Этот - как раз из таких.

Что до термина "чистокровный" - он кажется каким-то ущербным. В смысле, недостаточным. Именно потому, что не подразумевает. =)) Можно быть чистокровным и плевать на это с высокой башни. Как Уизли. Кста, про магглорождённую Кендру - это разве факт канона?
А если этим термином ограничиться, то и слово "нувориш" совершенно неуместно. Волшебник "сомнительного происхождения" - вот как тогда следует называть Малфоя. =)) С чего какбе пост и родился: уж если есть в системе нувориши - значит есть и аристократы. Тогда Блэки и Уизли - родовая аристократия, Малфои (допустим, хотя это просто неизвестно) - денежная, а нувориши - всё равно магглорождённые. =))

Я за то, чтобы либо не притягивать вообще эту систему в мир ГП, либо при её построении плясать не от материальных ценностей.

URL
2010-03-30 в 16:16 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
> И вовсе не потому, что им приходится покупать секонд-хэнд, а потому, что они таки утратили большую часть традиций предков. А в моём понимании, традиции - это не столько привычки и обычаи, сколько знания: библиотеки, артефакты, тайные ритуалы, магия в крови.

1. Откуда сведения, что они чего-то там утеряли по части магии? Денег не было, но Молли и Артур воспитали очень сильных волшебников, дали детям образвание, Молли не моргнув глазом замочила Беллу... Короче, факты говорят о том, что по части магии у них все было в порядке.

2. Опять же, магия в крови - это фанон. Я, например, не против фанона, но считаю неправильным орудовать фанонными фактами в обсуждении канонической ситуации. Потому что фанон - это наши домыслы.

> Просто я верю в фанонные факты, которые не противоречат канону и кажутся мне логичными. Этот - как раз из таких.

Ну вот я не считаю это логичным. См. выше. Что делать будем? :) Поэтому предлагаю все же домыслы (даже логичные) считать все же ничего не доказывающими домыслами :)

> С чего какбе пост и родился: уж если есть в системе нувориши - значит есть и аристократы.
Откуда эта посылка?
Нувориш - это внезапно разбогатевший человек. Это, в первую очередь, буржуазный термин - в противовес богатству родовому. Аристрократия там может быть, а может и не быть.

> Кста, про магглорождённую Кендру - это разве факт канона?
Да, это факт канона. Я из-за него, сцуко, четверть фика переписала ;)))

> Тогда Блэки и Уизли - родовая аристократия, Малфои (допустим, хотя это просто неизвестно) - денежная, а нувориши - всё равно магглорождённые. =))
Ваще логики не уловила. То есть в смысле можно найти каждому какой-то вид аристократии, и все будут двльны, даже Гонты - эти аристократы исконно-посконные, от самих Певереллов, вот где аристократизму-то - хоть ложкой ешь ;))

2010-03-30 в 17:06 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Пухоспинка
ща объясню =)) тока в другом порядке:

1. Я тут не пыталась каноническую ситуацию описывать. Всё, что касается канона - первый абзац. Вкратце: нет у Ро ни аристократии, ни нуворишей. ТЧК

2. > С чего какбе пост и родился: уж если есть в системе нувориши - значит есть и аристократы.
Откуда эта посылка?

Оттуда, что нувориши существуют лишь в сравнении с аристократией. Сама же пишешь - "в противовес богатству родовому". Это термин, относящийся к временам, когда буржуазия начала активно оттирать родовую знать от власти, но ввели-то его именно аристократы. И если исключить их из картины мира, то и термин "нувориш" утрачивает всякий смысл.

3. А если не исключать, то нужно как-то привязать эту терминологию маггловского мира к волшебным реалиям. Да, нет монарха, который бы жаловал поместья и титулы. И они не являются ценностями в магомире. А вот что ценится - так это магия. Которая может быть унаследована, а может взяться неизвестно откуда. Вот тебе и аналогия.

4. "Откуда сведения, что они чего-то там утеряли по части магии?"
потому что нет у них ни библиотек, ни артефактов, ни ритуалов. =)) Сплошная магия в крови. Т.е. с точки зрения Малфоев Уизли реально бедные. А тем, что ставят себя на одну доску с магглорождёнными, они ещё и отказываются от фамильной чести.

5. «Ваще логики не уловила. То есть в смысле можно найти каждому какой-то вид аристократии, и все будут двльны»
неа, в том смысле, что не надо ничего искать. Термины "денежная" и "чиновная аристократия" вполне себе существуют, в отличие от аристократии духа и прочих утешительных призов. Это не то же самое, что нувориши, последние - это буржуа без всяких титулов. Они себе покупают место в высшем обществе, приглашения ко двору и на балы, но не дворянские звания.
Но я, кстати, не согласна насчёт сомнительности происхождения Малфоев. Мы только одно-единственное генеалогическое древо видели - что это доказывает? Неизвестно, сколько поколений чистокровных волшебников было до Люца, но уж точно немало - иначе ему бы давным-давно нос утёрли в каноне. Дальше, конечно, можно было бы мерятся с тем же Поттером, у кого реально галерея предков подлиннее будет, но это не отменяет факта чистокровности. Т.е. Люц по праву рождения автоматом попадает в этот самый привилегированный класс.

6. А если бы никаких привилегий не было бы никогда, то не было бы и повода к конфликту. Тут явно обозначено, что когда-то власть была сосредоточена в руках древних волшебных семей. И в какой-то момент эта ситуация изменилась. А они всё никак эти изменения принять не могут.

7. Про Кендру - мне казалось неподтверждёнными сплетнями. Но это неважно. По-любому, Дамб чистокровный. Т.е. не меньше, чем Гарри Поттер. =)) Тут вопрос в том, что за семья у отца. Гарри, имея магглорождённую мать, не перестал быть частью древнего волшебного рода. Если Дамблдоры были такими же, то у них были все шансы являться магической элитой. Только ни тот, ни другой пример не очень удачны, т.к. оба мальчика остались без семьи довольно рано. =((

И таки сворачивая к теме поста: весь смысл был в том, что ни с какой стороны Малфой не нувориш. Либо это слово ваще неактуально в мире ГП, либо он именно что к аристократии относится. Может не такой исконно-посконной, как Блэки или Гонты, но тем не менее.

URL
2010-03-30 в 17:19 

С капитаном Зараки время летит незаметно
Малфой млжет быть нувориш, почему нет-то? Если слово французское, то и признавать надо только французов? Оно в Америке было в ходу, там никаких аристакратов не было. Зато были семьи, сколотившие свое состояние давно и презрительно смотревшие на выскочек.

Короче, ты не права )))
На остальное отвечу потом

2010-03-30 в 17:30 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Пухоспинка
не убедила. =)) Должна быть какая-то точка отсчёта, для сравнения. Есть титул - нет титула, старые деньги - новые деньги. Нувориш - это пришлый элемент в сравнении с некой более старой и более уважаемой прослойкой. Если в нашем обществе все равны и никакой элиты не существует, то стало быть и нуворишами некого назначить.
Относительно кого Малфои недавно разбогатели? и какое ваще волшебникам дело до денег? Они их из фантиков делать умеют. Но если даже о деньгах - своё состояние Малфой в наследство получил, а не заработал потом и кровью. Малфой-мэнор тоже на новострой не похож.
Или относительно кого они недавно стали чистокровной семьёй? Таких сведений в каноне нет.
Так с какого перепуга нувориши??? Не, ну в принципе всяк волен всякого по-всякому обозвать. Но я с удовольствием вникну в твою логику, если ты распишешь.

URL
2010-03-30 в 18:06 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Пишет Мать Метели:
30.03.2010 в 17:37



Чистокровные та же элита. "Аристократия" - это в переводе власть лучших, у магглов эти лучшие были - знатные и богатые, у магов - чистокровные и богатые. ... Принципиальной разницы нет, т.е. чистокровность соотносится с древностью рода вполне себе.

URL комментария

о, Пух, в трёх предложениях - то, о чём я несколько абзацев разоряюсь. =)))))))))))) Под аналогией подписываюсь.
читать дальше

URL
2010-03-30 в 19:19 

Натэль
Но я по натуре — оптимист. Оптимист мрачного склада, по принципу «сейчас хорошо, потому что потом будет хуже».©
Мне это определение Малфоев тоже не понятно. То есть, конечно, в каноне про них не так много фактов, и под это дело разные теории можно подгонять, но именно как теории, а мне не раз встречалось это "Малфои-нувориши" с претензией на каноничность. А доказательств этому, в общем, не встречалось. Малфоев может не быть на древе Блеков по тысяче причин (там, кажется, и Гонтов нет, но это ведь не доказательство, что Гонты выскочки?), например, семьи могли враждовать и помириться относительно недавно. Или просто за это столетие (если я видела «правильное» древо, оно начиналось с середины 19 в.) в семье Малфоев не было женщин подходящего для Блеков возраста. Да мало ли какие могут быть причины, мы же ничего не знаем про магическое общество того времени. Зато известно, что в 17 в. Брутус Малфой был влиятельным волшебником.(Сказки Барда Бидля) Имхо гораздо больше причин думать, что Малфои не выскочки, а "правильные" аристократы магического мира (или "правильные" чистокровные, если термин аристократы не нравится)
ЗЫ пардон, если не в тему - исходную дискуссию не читала

2010-03-30 в 19:35 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Натэль
а исходная дискуссия ваще не здесь. Это меня в очередной раз на хогнете сквикнуло, когда Драко назвали "белобрысым отпрыском нуворишей". =)) А пока я ваяла свой гневный пост, у Пухоспинки параллельно зашла дискуссия о правомерности проведения аналогии между чистокровной магической элитой и маггловской аристократией. В связи с чем я её вынудила воевать на два фронта, хотя на самом деле я тоже за то, чтобы не называть чистокровных магов аристократами. Но дело в том, что слово "нувориш" - это точно такая же аналогия. В мире Ро нет ни тех, ни других. А если(!) эти термины таки применять в отношении магомира, то Малфои - НЕ нувориши ни с какой стороны.

URL
2010-03-30 в 20:07 

Натэль
Но я по натуре — оптимист. Оптимист мрачного склада, по принципу «сейчас хорошо, потому что потом будет хуже».©
chesshorse , а ну относительно параллелей между магловским и магическим миром я за то, что разные средства производства - разные миры, полных аналогий быть не может. И нуворишей в магловском понятии этого слова скорее всего тоже. Так что я, кажется, по всем пунктам согласна.

2010-03-30 в 22:37 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
Пришла. Щас отвечу и кому-нить у себя в треде пизды дам. Потому что жопу Малфоя таки похерили под всяким идиотством :weep3:

Мое мнение насчет нувориша - это не канон. Я высказываю свое личное впечатление о каноне, и я не настаиваю, что это истина. Но я настаиваю на том, что канонные факты говорят о том, что Малфой может быть нуворишем. Не в узком смысле (французском), а в широком, в современном значении.

Причины, по которым я считаю Малфоя выскочкой, я объяснила. Он слишком кичится своим богатством, слишком кичится своим происхождением, слишком много говорит про род, деньги и чистую кровь. Породнившись с благороднейшим и древнейшим, он как будто вообще до небес взлетел.

Мощно домысливает: точно у Малфоев грязненькая тайна есть. Женился Брут, поди, на какой-нибудь грязнокровке... А то и Абраксас какой-нить ; )))
Но я все же думаю, что дело в деньгах.

Брут Малфой был влиятельным волшебником (под морем цитата)
читать дальше
Но, позвольте, Рита Скитер - тоже была влиятельной теткой. Издавать журнал - конечно здорово. Но был ли Брут богат? Был ли чистокровен? Неясно. Единственный предок - и ни одного породнения с древом Блэков. В то время как всякие крэбогойлы там имеются.
То есть вот моя позиция такая. Я ее не выставляю как непреложную истину, с удовольствием читаю, повторюсь, про Лютика-аристократа, канон, на мой взгляд, дает широкое поле для трактовок, и тем мне интереснее читать авторский взгляд на такие вещи.

3. А если не исключать, то нужно как-то привязать эту терминологию маггловского мира к волшебным реалиям. Да, нет монарха, который бы жаловал поместья и титулы. И они не являются ценностями в магомире. А вот что ценится - так это магия. Которая может быть унаследована, а может взяться неизвестно откуда. Вот тебе и аналогия.
Ты делаешь системную ошибку. Зачем привязывать? Какая в этом необходимость? Ценность в ММ весьма неиллюзорны - это золото. То бишь - бабло. Про библиотеки - фанон. Спорить не хочу : ))

потому что нет у них ни библиотек, ни артефактов, ни ритуалов. =)) Сплошная магия в крови. Т.е. с точки зрения Малфоев Уизли реально бедные. А тем, что ставят себя на одну доску с магглорождёнными, они ещё и отказываются от фамильной чести.
Опять же фанон. Не говоря уже о том, что мы не знаем, чего у них там есть.

неа, в том смысле, что не надо ничего искать. Термины "денежная" и "чиновая аристократия"
Да, я в США есть рабочая аристократия, все круто ; )))

6. А если бы никаких привилегий не было бы никогда, то не было бы и повода к конфликту. Тут явно обозначено, что когда-то власть была сосредоточена в руках древних волшебных семей. И в какой-то момент эта ситуация изменилась. А они всё никак эти изменения принять не могут.
Каких привилегий? Я потеряла мысль. Просто маглов ненавиделди, а маглолюбцы считались предателями крови. Там много посвящено тому как магов маглы сжигали, откуда тут любовь.

7. Про Кендру - мне казалось неподтверждёнными сплетнями. Но это неважно. По-любому, Дамб чистокровный.
Гм, это седьмой канон.
Ancestry: Half-blood (his mother Kendra was Muggle-born) (DH8) - из лексиконовского профайла Дамблдора. Цитаты из книги искать лень, она точно маглорожденная. Я вообще в Пламени использовала максимум канонных фактов. Перечитала ее раз десять, пыщ-пыщ-ненависть.

Насчет фанона - спорить не хочу, ибо у каждого он свой. Так шта...

Натэль
Насчет Гонтов - они спаривались только друг с другом, а ранее с вымершими родами. Потому что все остальные были слишком херовы для них. Поэтому их в принципе не может быть на древах. Но про Гонтов и забыли все нах благополучно.

chesshorse
Должна быть какая-то точка отсчёта, для сравнения. Есть титул - нет титула, старые деньги - новые деньги. Нувориш - это пришлый элемент в сравнении с некой более старой и более уважаемой прослойкой. Если в нашем обществе все равны и никакой элиты не существует, то стало быть и нуворишами некого назначить.
Кому должна? Отсчета чего? И если бы волшебники могли делать деньги из фантиков - Гринготтс бы разорился, а Уизли не нищенствовали. Нет, там нормальная экономика. и деньги надо зарабатывать реально.
Вот про бабло:
www.hplex.info/wizworld/money.html
Я всегда считала галеоны чем-то вроде мини-артефактов. Защищены от подделки, меры безопасности в Гринготсе - дичайшие, сделаны из золота - но легкие.

2010-03-30 в 23:43 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Пухоспинка, ну я понял. =)) Домысливать, конечно, можно что угодно.
Одного не понимаю, относительно кого Малфой может быть нуворишем, если не придумывать новых фактов, а интерпретировать канонные? Тут слишком мало инфы, кмк. А цитата с хогнета, из-за которой пост родился, подавала его нуворишество как канон.

«Каких привилегий? Я потеряла мысль. Просто маглов ненавиделди, а маглолюбцы считались предателями крови. Там много посвящено тому как магов маглы сжигали, откуда тут любовь.»
а Драко вот, помнится, говорил, что "они не такие как мы, они не умеют себя вести". Как-то так. На аутодафе как причину магглофобии в каноне кивков вроде не было, или я не помню. Мне кажется, политические причины тоже вполне имеют право на рассмотрение, а не только генетическая ненависть к палачам.
Мысль про привилегии такая: если бы на протяжении всей истории магомира чистокровные и нечистокровные имели бы равные права, не с чего было бы всяким Блэкам так убиваться по куда-катится-мир. Давно бы уже привыкли, что никуда от них не деться. Мне кажется, во времена Мерлина (и вплоть до Хельги Хаффлпафф) как-то иначе всё обстояло. Гораздо меньше магглорождённых допускалось в магомир, и права их были ограничены. А потом потихоньку-полегоньку - и магглолюбцы начали побеждать и продавливать свои магглозащитнические законы. Которые, в свою очередь, начали ущемлять права чистокровных. Или им так показалось. Вполне себе почва для недовольства, которым и воспользовался для своих целей Волдеморт.

Про Кендру - ага, похоже. Когда тётя Мюриель говорит, что та была магглорождённой, а притворялась чистокровкой, Элфиас Дож возразил. Поэтому мне запомнилось, что это тупо сплетни злобных тёток. Но ща перечитала, он возразил, что "никогда она не притворялась", а не "не была она магглорождённой". =)) Но лично для меня это ни на что не влияет. Дамб - сын волшебника и волшебницы, этого в принципе достаточно. А ещё если и род Дамблдоров древний, то ваще красота. В Поттера вроде его нечистокровностью не тыкали, хотя он в том же положении. Но главное - я забыла, к чему это всё тут... =))))))))))))

>Термины "денежная" и "чиновая аристократия"
Да, я в США есть рабочая аристократия, все круто

чиновная, я очепяталась. Но опять же, не суть важно. Фишка в том, что это термины вполне официально исторические. Хотя вводить их в эту дискуссию - только сущности плодить, это я уже поняла.
Насчёт рабочей аристократии США ничо не знаю. =))

Про породнение с деревом Блэков - ну не всем же с ними родниться! =)) В самом деле, это дурацкий аргумент, согласись. В моём личном фаноне Малфои ваще из Франции. Это так, к слову просто.

Про деньги и их значимость для магомира: я к тому, что в Новом Свете нуворишами считались обладатели новых денег, в Старом - те, кто с этими деньгами пролез в высший свет (но титулом не обладает). Т.е. те, кто уравнялись с привилегированным слоем за счёт богатства. Чего такого добились Малфои своими деньгами, чего не имели и так, по праву рождения? И чего со своим самым настоящим титулом стоит тот же Финч-Флетчли? И добился бы он к себе другого отношения, если бы был бешено богат? (А он, может, и был, но в магомире это никому не интересно.) Мог бы он купить себе место на Слизерине, к примеру? Деньги реально ни на что не влияют. Или, во всяком случае, влияют гораздо меньше, чем статус крови.

URL
2010-03-31 в 00:27 

С капитаном Зараки время летит незаметно
Нет, это у тебя именно что впечатление. Маглорожденных и полукровок всегда было дофига.
Та же мать Дамблдора не подавалась как что-то сверхнеобычное. То есть она была колдуньей, на которой женился могущественный маг. Тоже как бэ значит с образованием была. И, строго говоря, канон нам говорит, что когда появляется маглорожденный волшебник, его имя вписывается в книгу, потом прилетает сова и приходят люди говорить с родителями. То есть магия сама отмечает будущего ученика Хогвартса. Предположить, что магия отмечала меньше или не всех когда-то давно, а позже стала вдруг отмечать больше - как-то странно, согласись.

А маглов ненавидели из-за времени сожжения ведьм. У них память хорошая. Вот Безголовый Ник, например, как раз такой волшебник.
Гибло очень много детей, потому что они не могли сдерживать стихийную магию. Эта ненависть - именно отсюда.

А что касается нуворишей. ну вот ты жил в норе, условно говоря, а стал жить в мэноре. Круто? Круто.

2010-03-31 в 09:01 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Да, но Хог-то стоял не всегда. И, когда его только построили, учеников набирали сами Основатели, а магическая перепись, похоже, появилась позже. И потом, я не говорю, что не было в магомире нечистокровных. Я говорю, что место они занимали пониже. Что раньше было расслоение по статусу крови. А потом начались реформы.

«А маглов ненавидели из-за времени сожжения ведьм. У них память хорошая. Вот Безголовый Ник, например, как раз такой волшебник.
Гибло очень много детей, потому что они не могли сдерживать стихийную магию. Эта ненависть - именно отсюда.»

Вот это звучит как фанон. Точнее, как фанон звучит желание объяснить ненависть чистокровных к нечистокровным какой-то одной (ну или двумя) причинами. Мне кажется, что тут имели место самые разные факторы. Кто-то их терпеть не может потому, что у него бабушку сожгли (и так восемь раз), а кто-то - потому, что его обысками замучили и не дают по Лондону выгуливать крупа.
Кста, как раз в каноне Ро костры инквизиции подавала совершенно не как повод для неприязни к магглам. Там какой-то совершенно издевательский пассаж о том, что волшебники в огне что-то типа щекотки испытывали и некоторые спецом попадались, чтобы развлечься, такскзть. Заигралась тётя, я считаю.

Что касается смены норы на мэнор: нигде в каноне нет указания, что Малфои когда-то были бедны. То же издательское дело во все времена было доходным бизнесом. Но если даже Брут был этаким энтузиастом, типа папаши Лавгуда, и ничего со своей газетёнки не имел, он по крайней мере мог себе позволить такое развлечение - т.е. всяко не нищенствовал. Тех же Уизли никто бы влиятельными волшебниками не назвал. Что же касается чистокровности Брута, то это ваще непринципиально. Допустим он, лицемерище, был сам нечистокровным (или взял в жёны грязнокровку) - хотя это чистые домыслы, как ты понимаешь. Но по-любому он был волшебником. Т.е. уже в семнадцатом веке волшебный род Малфоев существовал. Если они и роняли свою честь, принимая в семью нечистокровных (чему опять же нет не то что подтверждений - даже намёков или повода предположить такое), их максимум можно предателями крови объявить. Но уж никак не нуворишами. Т.е. можно-то что угодно... =)) Но мне даже фанон такой странен. Какбе ни одной посылки, их все нужно выдумывать, чтобы хоть какой-то обоснуй подвести.

Тут скорее соображение, что Малфои явно не гнушались заниматься всякого рода финансовой деятельностью. Что даёт малфоефобам повод провести параллели между белобрысой семейкой и нашими новыми русскими, к примеру. Т.е. чистой воды неприятные ассоциации, основанные по большей части на эпизоде с мётлами для слизеринской команды и прикармливанием Фаджа. И потянулась цепочка: сомнительные методы + много денег + ощущение вседозволенности = (почему-то) нувориш. Может, не очень хорошо смысл слова понимают.

URL
2010-03-31 в 10:30 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
Хогу тыща лет. Драка между основателями произошла как раз потому что Слизерин хотел брать только чисткрвных, а Гриффиндор настаивал на равном. И за тысчу лет ничего не изменилось. То есть - опять-таки твои домыслы :)

> Вот это звучит как фанон.
Гм. Вообще-то это почти цитата из сказок Барда Бидля. Типа, слова Дамблдора.
По канону - маглов ненавидели именно из-за средних веков.
До этого их презирали там, их не принимали в расчет - но и не ненавидели.

> Кста, как раз в каноне Ро костры инквизиции подавала совершенно не как повод для неприязни к магглам. Там какой-то совершенно издевательский пассаж о том, что волшебники в огне что-то типа щекотки испытывали и некоторые спецом попадались, чтобы развлечься, такскзть. Заигралась тётя, я считаю.
Это не так. Венделин была исключением. И просто издевалась над маглами, используя чары защиты.
Я тебе правда рекомендую почитать сказки Бидля. Там на эту тему много - в пояснениях Дамблдора к первой же сказке.

Так я и не говорю, что Малфои не были волшебниками :) Я тебя рассказывала про свое мнение :) И я (см. выше) не говорю, что это канон.

2010-03-31 в 10:32 

С капитаном Зараки время летит незаметно
Что касается, что маглорожденные были пониже... О каких реформах ты говоришь? )))
Они и во времена Гарри были "пониже" ;))

2010-03-31 в 11:00 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Ты ещё не устала? =)) Хогу тыща лет, но Мерлин-то вроде был гораздо раньше. Далее, Хельга явно в этом смысле была новатором, а Годрик её просто поддержал. И то, что в Хоге попытались(!) установить равенство прав, ещё не значит, что в остальном магомире было то же самое. Но я согласна, инфы мало, пусть будут мои домыслы.

"Сказки ББ" для меня не канон. =))))))))) Ро, по ходу, сама уже забыла, что где писала. Венделин была исключением потому, что ей это так нравилось, что она нарочно попадалась. Остальным просто не было вреда.
"Узник Азкабана", гл. 1

Реформы - это моё предположение. Т.е. в гарепоттеровские времена реформы упоминаются и в каноне, а насчёт того, что было раньше: кмк, нечистокровные к власти пробирались постепенно, а не сразу же были наравне с чистокровными. Иначе, повторюсь, никто бы не переживал так об утраченном величии.

«Так я и не говорю, что Малфои не были волшебниками»
гы, ещё не хватало =))
Ну смотри: волшебники они давным-давно, деньги тоже старые, занятие бизнесом - это чистый фанон, по канону они просто имеют бабки и на них живут. Имеем богатых чистокровных бездельников с собственным поместьем, которое, по архитектуре судя, выстроено по крайней мере в прошлом веке. Если и нувориши, то уж очень нетипичные. =))))))))))))))

URL
2010-03-31 в 11:21 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
> Хогу тыща лет, но Мерлин-то вроде был гораздо раньше.
Какой Мерлин? Который учредил Орден Мерлина? Вот этот? :)

A Charms specialist sometimes known as "The Prince of Enchanters;" Merlin is unquestionably the most famous wizard of all time (PS6, fw). Merlin was part of the Court of King Arthur (King Arthur once ruled the land that is now part of England). He believed that wizards should help Muggles and therefore created the Order of Merlin to support laws protecting and benefiting Muggles (fw).

Ну да. Мерлин. Ничего не изменилось. Король Артур жил в 6 веке, то есть проблема как была, так и осталась ;) Так что ты не права, Хельга не была новатором.
Это позже значение Ордена Мерлина было утрачено, его получил известный маглофоб Найджелус Блэк, но факт остается фактом.

Вообще я не понимаю, с чем ты споришь. Маглорожденные колдуны были всегда. Постепенно они образовывали новые рода, старых родов-то не осталось. Что случилось с потомками Певереллов, ты в курсе. Те, кто считаются чистокровными, ведут свой род от маглов, именно поэтому Гонты спаривались друг с другом - они презирали все эти новые ветви с грязной кровью.

> "Сказки ББ" для меня не канон. =))))))))) Ро, по ходу, сама уже забыла, что где писала. Венделин была исключением потому, что ей это так нравилось, что она нарочно попадалась. Остальным просто не было вреда.

у извини тогда. Если тебе одна из книг серии никанон, то разговор можно закрывать. Остальным не былот вреда, если они успевали на себя скастовать заклинание, которое использвала Венделин. Проблема в том (как в случае Безголового Ника), что когда у колдуна отбирали палочку, он не мог сделать ничего.

17 век - это не давным-давно. Это вчера.

2010-03-31 в 11:40 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
про Мерлина - это откуда? Но заметь, он считал нужным помогать магглам. Тут ничо не сказано про магглорождённых волшебников.

«Вообще я не понимаю, с чем ты споришь. Маглорожденные колдуны были всегда.»
Никто не спорит. =)) Вопрос в том, кем они были и где. Были ли они интегрированы в магическое общество и с какими правами. Считались ли полноценными. Избирались ли в Визенгамот.

«у извини тогда. Если тебе одна из книг серии никанон, то разговор можно закрывать.»
Кто ж виноват, что мадам демиург сама себе противоречит? Мало ли, что она ещё напишет, меня её полная свобода лепить всякую хню в генеалогическом древе и интервью дико фрустрирует. =(( Извини, но одновременно это всё в голове никак не уложить. Почитать почитаю, но одно дело семикнижье и совсем другое - прочие источники.
Насчёт сжигания колдунов как раз обоснуй несложно подвести: учебник, который Гарри читает в третьей части, отражает магглолюбивый современный курс министерства. То, о чём у меня Белла говорит. =)) А Дамблдор в твоих СББ пишет об истинном положении вещей. Допустим. Но почему же он тогда позволяет преподавать во вверенной ему школе откровенное враньё?
Там, кста, в цитате ещё написано, что случаи, когда магглы распознавали и ловили настоящих колдунов были редки. Ну вот скажи, знаток и любитель полного канона, как ты для себя это увязываешь???

«17 век - это не давным-давно. Это вчера.»
опять пошли сравнительные категории. =)) Вот потому и спрашиваю: нувориш относительно кого? С тем же успехом можно и Блэков нуворишами обозвать. Чего это их древо только с середины 19-го века начинается, м?

URL
2010-03-31 в 11:48 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
А про Безголового Ника - тоже из СББ? Вообще не помню такого.

URL
2010-03-31 в 12:16 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
Про Мерлина - из Лексикона, там есть ссылка, откуда взято, но лень смотреть. Вполне возможно из 4-го канона. когда гарри и Сириус рылись на Гриммо

> Кто ж виноват, что мадам демиург сама себе противоречит?
Она много где противоречит, но не в данном случае.
Откровенных багов (типа почему Гарри увидел тестралов так поздно) у нее очень мало.

> Допустим. Но почему же он тогда позволяет преподавать во вверенной ему школе откровенное враньё?
Д. в свое время говорил - правда - страшное оружие, ее нужно использовать аккуртано ;))
Он и в СББ говорил то же самое - под разными настроениями сказки переписывались много раз.

> Никто не спорит. =)) Вопрос в том, кем они были и где. Были ли они интегрированы в магическое общество и с какими правами. Считались ли полноценными. Избирались ли в Визенгамот.
Интегрированы совершенно точно были. Остальное - надо смотреть, я просто не помню.

> Там, кста, в цитате ещё написано, что случаи, когда магглы распознавали и ловили настоящих колдунов были редки. Ну вот скажи, знаток и любитель полного канона, как ты для себя это увязываешь???

Откуда цитата?
Редки или нередки, но ты вспомни, почему Ариана заболела. И почему маги прятались.

2010-03-31 в 12:23 

С капитаном Зараки время летит незаметно
Да, про Ника - из СББ

2010-03-31 в 13:12 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
цитата из УА =)) приблизительный перевод:
"В средние века магглы волшебников боялись, но не очень-то умели их распознавать. А в тех редких случаях, когда ловили настоящего колдуна или ведьму, сжигание всё равно не давало никакого эффекта. Волшебники кастовали на себя элементарное пламезамораживающее заклятье и притворно орали от боли."
Тут ничего не сказано о том, что не всем удавалось. И ловили редко, и заклятье несложное (не исключено, что без палочки его тоже можно). Либо Дамб позволял детям пудрить мозги, обеляя магглов. Такая политика могла вызвать лишь больше ненависти у тех, кто был в курсе истинного положения вещей. И правда всё равно всплыла бы. На мой взгляд - это явный баг. Его с натяжками можно объяснить недоверием к одному из источников, но это самый беспомощный вариант обоснуя, на мой взгляд.

«Редки или нередки, но ты вспомни, почему Ариана заболела. И почему маглы прятались.»
Так я ж не говорю, что никого не жгли и никто от стихийной магии не погибал! Я говорю о том, что это всего лишь одна из возможных причин. Те же Малфои или Блэки, надёжно укрытые в своих поместьях, могли и не бояться никаких магглов. И причина их ненависти к нечистокровным совсем другая. Возможно(!)

Прочитала коммент к первой сказке. Там не сказано, что Ника казнили за принадлежность к волшебному миру. Наоборот, он вроде как официально сотрудничал с магглами. И случай его гибели подаётся как исключение из общего правила. Короче, Дамб сам себе противоречит прямо в этих СББ, не говоря уж о расхождениях с официальным учебником авторства Батильды Бэгшот. АД: колдунов преследовали, и они боялись смерти от рук магглов, но с другой стороны - благополучно избегали костров. ББ: настоящие колдуны попадались магглам редко, но если попадались - просто не испытывали никаких страданий во время аутодафе. "С одной стороны нельзя не признать, с другой - невозможно не согласиться" (с)
Если им всем верить, то вообще получается, что святая инквизиция могла быть максимум мишенью для насмешек.

Единственное, что звучит более серьёзно - опасность для детей. Но тогда, опять же, ББ нагло обеляет магглов, которые, оказывается, детей сжигали - что полный бред с точки зрения нашей нормальной истории (человеческой, в смысле). Ро вписала свой мир в мир реальный, а значит должна была как-то учитывать канон. =)) Типа календаря полнолуний (да и просто календаря) и какой-никакой инфы по средним векам. Фикрайтеру в таких условиях только повеситься остаётся. Или делить надвое. =)) Будем дальше спорить или хватит уже?

URL
2010-03-31 в 13:18 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
Не помню, что этому повду говорилось дальше. Надо искать, мне лениво. Да, это улучшенная версия. Так поступала только Вендолин.

> И причина их ненависти к нечистокровным совсем другая. Возможно(!)
Канон называет только одну. Вторая (вот тут уже предположительно), что маглов стало много, что с ними пришлось считаться.

А я не спорю. Ника убили (зарубили), какая разница, сотрудничал он или нет? :)
Вообще ниачом разговор, если честно.

2010-03-31 в 13:34 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
ну это как обычно - слово за слово =))

URL
2010-03-31 в 13:51 

С капитаном Зараки время летит незаметно
chesshorse
:gigi:

2014-03-01 в 20:02 

Три рубля
А три рубля, между прочим, зелёного цвета.
Дискуссия 4 года назад свернулась, ну да ладно(-:

Арманд Малфой ступил на британскую землю за 300 лет до рождения старшего из Певереллов, и он УЖЕ был чистокровным. А вот Мерлин никак не старше Основателей.

2014-03-01 в 21:23 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Три рубля, привет Вам, добро пожаловать! В этом и прелесть сетевых дискуссий, что стюардессу истину никогда не поздно попытаться выкопать заново. Про Арманда - это откуда?
А насчёт Мерлина непонятно, как это. Основание Хогвартса - конец 10 века, а Мерлин засветился вместе с королём Артуром уже в 5-м. Можно, конечно, предположить, что четвёрка основателей все такие крутые долгожители, но с каноном это слабо стыкуется, там Николас Фламель со своим философским камнем всего несколько сотен лет прожил, а уж чтобы без оного больше пяти сотен... Вряд ли.

URL
2014-03-03 в 14:19 

Натэль
Но я по натуре — оптимист. Оптимист мрачного склада, по принципу «сейчас хорошо, потому что потом будет хуже».©
шахматная лошадка, Про Арманда - это откуда?
Видимо из текста Роулинг на Поттерморе. Тут перепост: porfirka.diary.ru/p178581090.htm

2014-03-03 в 21:42 

шахматная лошадка
*цок-цок-цок*
Натэль, пасип, ознакомлюсь =))

URL
     

Nec Plus Ultra

главная